Присоединяйтесь к нашим группам

Угрожает ли нам новая война?

Угрожает ли нам новая война?
Фото: Ангела Меркель и Владимир Путин у могилы Неизвестного солдата в Москве.

Критик российской политики Ирина Щербакова и специалист по России из Германии Бернд Бонвеч беседуют о напряженных отношениях между нашими странами.
11 09 2015
10:14

Интервью подготовлено Юдит Шольтер и Кристианом Штаасом.

Издание «ZEIT Geschichte»: Господин Бонвеч, Вы иногда скучаете по возможности вернуться в Москву?

Бернд Бонвеч: Да, скучаю, но это чувство для меня было испорчено. В России я всегда чувствовал себя как дома, даже в советское время, несмотря на то, что всегда был против коммунизма. В 2005 году я на пять лет вернулся в Москву в качестве директора-основателя Немецкого Исторического института. Я хотел наладить связи, чтобы немецкие историки в России в долгосрочной перспективе имели базу для своих исследований. Отчасти мне это удалось, но вместе с тем я был горько разочарован.

ZEIT: Где же Вы потерпели неудачу?

Бонвеч: Среди прочего в Министерстве иностранных дел России, которое я не смог убедить открыть доступ для знакомства с документами по истории Первой мировой войны. Сначала всем все понравилось, но затем дело затянулось и в итоге ничем не закончилось.

Ирина Щербакова: Это хороший пример того, как делается сегодня политика в России. Обсуждается публикация на тему, связанную с Первой мировой войной, а в действительности речь идет о сегодняшней внутренней политике. А она требует создания образа врага, чтобы оправдать свои авторитарные действия внутри страны. Откуда идет враг? Он идет с Запада! Такие исследователи, как Бернд Бонвеч, воспринимаются как агенты Запада.

ZEIT Geschichte: Вы собирали воспоминания жертв сталинизма и часто попадали в поле зрения властей будучи членом российской правозащитной организации «Мемориал». Вы никогда не думали уехать из страны?

Ирина Щербакова: Нет. Я выросла в Советском Союзе, когда воспоминания о ГУЛАГе можно было собирать только тайно. В то время я никогда бы не поверила, что мы переживем такой прорыв, который случился во времена перестройки. Это был невероятный подарок. Мне казалось, что это компенсация за все то, что Россия пережила в 20-ом веке. Теперь я снова в этом сомневаюсь. Поскольку этот подарок, когда советская империя распалась абсолютно бескровно, когда не случилась новая гражданская война, большинство людей просто не заметило, и элиты упустили этот исторический шанс. Я думаю, что Россия изменится только в том случае, если гражданское общество продолжит борьбу.

ZEIT Geschichte: Ни одна другая тема за последние месяцы так не расколола немецкую общественность, как отношение к России. Что Вы думаете об этих дебатах?

Ирина Щербакова: Мы, критики режима, чувствуем себя преданными, когда у нас создается впечатление, что за границей слишком лояльно относятся к Путину. Ведь мы знаем: политика умиротворения не принесет плодов, и это ставит под угрозу критику со стороны оппозиционных сил.

Бонвеч: Вы думаете, степень лояльности слишком высока? Сторонники у Путина есть как в крайне правом, так и в левом блоках, но мне кажется, что преобладает все-таки критическая позиция. Но в принципе совсем неважно, как оценивают Путина: У немцев существует особая связь с Россией. И, возможно, поэтому люди прилагают определенные усилия, чтобы казаться лояльными по отношению к России.

Ирина Щербакова: У нас всегда были особые отношения. В 18-ом и 19-ом веках немцы можно было встретить во всех слоях российского общества: на военной службе, в экономике, а также в искусстве и литературе. Я думаю, в Германии нет ни одной крупной буржуазной семьи, предки которой в то или иное время не жили бы лет двадцать в России.

Бонвеч: В первую очередь, немцы и по сей день благодарны России за объединение. И мне кажется, что, в отличие от многих других стран, Германия в России имеет более положительный имидж – и это несмотря на две разрушительные войны, которые Германия в 20-ом веке вела против России. Возможно, именно война сблизила наши страны сильнее, чем мир. Даже во времена Второй мировой войны русские никогда не переставали учить немецкий язык и читать немецкую литературу. Немецкая культура ценилась исключительно высоко. Нередки и обратные случаи, что подтверждает пример нашего бывшего федерального президента Рихарда фон Вайцзеккера, который рассказывал о том, что всю войну проносил в своем солдатском ранце «Войну и мир».

Ирина Щербакова: Для русских это была одна из самых главных книг на войне! Она помогала увидеть, как мы пережили такую страшную войну, как война с Наполеоном, и что война делает с человеком.

Немцы пытаются выставить себя в роли жертвы

ZEITGeschichte: Согласны ли Вы с утверждением, что после Второй мировой войны русские достаточно быстро наладили отношения с немцами, госпожа Щербакова?

Ирина Щербакова: Это сложный вопрос. С одной стороны, действительно правда, что в крупных городах мнение о немцах быстро изменилось. В то время было много военнопленных. Они помогали восстанавливать Россию, а бывшие дети военного времени, которые сейчас являются очень пожилыми людьми, вспоминают не о немецкой оккупационной армии, а о военнопленных, которые носили лохмотья, были голодны и не представляли собой опасности. Тем не менее, есть и другая сторона: Я знаю людей, которые были на принудительных работах в Германии и, будучи в преклонном возрасте, отказались принять компенсацию от этой страны. Когда в 1967 году я изучала в университете германистику, меня очень часто спрашивали, почему я изучаю этот отвратительный язык.

ZEITGeschichte: А кстати, почему Вы его изучали?

Ирина Щербакова: Меня интересовала история национал-социализма. Я сама из семьи евреев и часто задавала себе вопрос: Как можно заставить людей так массово поддерживать режим? Для России этот вопрос тоже был очень актуален. Но в России количество доступных исторических источников было очень ограничено. Я знала, что только немецкий язык даст мне возможность узнать и прочитать больше. Кроме того, мой дедушка, будучи членом Коминтерна, говорил по-немецки. Корни нужно искать в семье.

Бонвеч: У меня похожая ситуация – возможно, я сам этого не осознавал. Два события заставили меня изучать историю и русский язык: строительство стены и 22-ой съезд КПСС в том же 1961 году, на котором в еще большей степени, чем на съезде 1956 года, проявился уже начавшийся процесс десталинизации. Я хотел испытать это. Только тогда я осознал, насколько тесно история моей семьи связана с Россией. Семья моей матери имела русско-польские корни, семья моего отца родом из Саратова. В 1917 году мои предки бежали на Запад. Во времена нацистского режима моей семье нечем было хвалиться: мой дед был почетным профессором в области машиностроения в Техническом университете Берлина. Когда я просматривал соответствующие справочники, то возле его имени нашел следующую информацию от 1943 года: «на Восточном фронте». Сегодня я знаю, что он был в составе строительной команды организации Тодта, оперативной группы «Russland-Süd». Мой отец до самой своей смерти не мог критично оценивать идеи национал-социализма. И тем не менее: о русских никогда не было сказано ни одного плохого слова!  

Ирина Щербакова: Мой отец почти не говорил о себе дома, но невозможно было не заметить, какой след оставила на нем война. В самом начале блокады Ленинграда он был курсантом военно-морского училища, ему еще не было 18 лет. Позже он стал командиром роты под Сталинградом. Летом 1943 года он получил тяжелое ранение недалеко от Донецка и стал инвалидом. Война наложила отпечаток на всю его жизнь. Но это была не ненависть к немцам, а скорее интерес: зачем нужно стрелять друг в друга и что чувствовали молодые люди в окопах на той, другой стороне. Но однажды он произнес фразу, которую я очень хорошо помню: «Когда немцы начнут выставлять счета, они проиграют». Он предчувствовал, что немцы смогут когда-нибудь придумать себе миф жертвы. Иногда я опасаюсь, что он мог быть прав.

ZEIT Geschichte: Почему?

Щербакова: Потому что мне кажется, что в Германии все реже говорят о том, что было спусковым механизмом всего этого ужаса. Почему немцам пришлось бежать из Восточной Пруссии? Что пережила Красная армия в Белоруссии до того, как она пришла на территорию Восточной Пруссии? Эти вопросы выпадают из поля зрения общественности, а в памяти остается только воспоминание о жестоком вторжении Красной армии.

ZEITGeschichte: В издании «Frankfurter Allgemeine» от 9-ого мая этого года появился текст Владимира Путина, в котором он рассказывает об ужасном опыте войны его родителей. Какую роль сегодня играют такие воспоминания для российского самосознания?

Щербакова: Воспоминания об ужасах войны активно заменяются воспоминаниями о блестящей победе. Пока живы фронтовики, печаль никогда не пройдет полностью. Сейчас ничто не стоит на пути у мифа победы, но что еще хуже, празднуется победа ее мнимого вдохновителя – Сталина.

Бонвеч: Печальные воспоминания редко становятся делом победившего государства, - и, определенно, не делом российского государства. Личные воспоминания о войне никогда не встретишь на массовых мероприятиях. Я думаю, любое государство в мире сделало бы такую победу национальным днем памяти.

Щербакова: Военный парад – это последнее, что пожелали бы фронтовики! Посмотрите, что творилось в этом году на 9-ое Мая: в Интернете за 1000 рублей (приблизительно 20 евро) можно было купить военную форму времен Великой Отечественной войны для детей 2-3 лет, проходили детские военные парады. Масла в огонь подливала антизападная риторика Путина, а в СМИ даже упоминались угрозы применения ядерного оружия. Я выросла в самое тревожное время Холодной войны, но тогда хотя бы сохранялась видимость приверженности тезису «Нет войне», даже если нам действительно приходилось вооружаться.

ZEITGeschichte: Мы приближаемся к новой Холодной войне?

Щербакова: Я боюсь, мы уже находимся в состоянии войны.

Бонвеч: В определенной мере раны прошлого еще не до конца зажили. Россия чувствует себя обманутой Западом. Продвижение НАТО на Восток после 1990 года вряд ли было предусмотрено джентльменским соглашением, достигнутым между Горбачевым и Колем, которое впоследствии дало зеленый свет немецкому единству. В России не вспоминают о «мирной революции», если речь идет о периоде с 1989 по 1991 годы. Говорят о распаде Советского Союза.

В российском обществе совсем другое отношение к оружию

ZEITGeschichte: Вы опасаетесь, что в Европе может снова начаться большая война?

Бонвеч: Я опасаюсь этого, потому что в настоящее время разум проигрывает. Гораздо более популярными являются те, кто говорит: Не о чем договариваться, мы будем наращивать вооружение! Эти игры нам известны. И сами военные, и предприятия военной промышленности очень рады этому. Мы в Германии абсолютно убеждены, что войны нужно избежать любой ценой. Но в российском обществе наблюдается совсем другое отношение к оружию. В России ты не веришь, что государство тебя защитит, ты должен сделать это сам. За этим следует другая позиция: Если иначе не получается, придется воевать!

Щербакова: Фатальную роль в этом отношении сыграла чеченская война, которая началась в 1995 году. Она ожесточила людей. В то время мы пережили массивную пропаганду ненависти, а если ненависть и враг в наличии, значит, нужно бороться. Такие же настроения царят сегодня в отношении конфликта с Украиной.

ZEITGeschichte: Когда Путин только стал президентом, на Западе его хвалили. Как вы воспринимали его в то время?

Бонвеч: Он действительно во многом меня восхищал. Например, я не видел ни одного западного политика, который бы на своих конференциях так серьезно и открыто отвечал на вопросы, как Путин. Это была попытка разобраться в событиях, а не отделаться пустыми фразами.

Щербакова: Я никогда не разделяла симпатий по поводу смены власти в нулевые, я не делала этого никогда. Когда в 2000 году Путин встал у руля, чувствовалась готовность общества сменить свободу, полученную в годы перестройки, на сильное государство и определенную стабильность.  

ZEITGeschichte: Откуда появилась такая готовность?  

Щербакова: Прежде всего из экзистенциального страха. В переходное время большинству людей не выплачивались пенсии, люди теряли работу, профессору приходилось голодать, пока его сын зарабатывал состояние. Раньше считалось, что богатые – плохие, а бедные всегда хорошие. В 90-ые годы богатые внезапно стали победителями, а бедные побежденными. Люди чувствовали, что их бросили в беде. Много не хотели и не могли пользоваться новоприобретенной свободой. Вместо этого на горизонте замаячило новое чувство: Мы были огромной страной, мировой державой. Мы снова хотим стать сильными.

Бонвеч:  Гельмут Шмидт замечает, что Путин стал благословением для страны после странного президентства Ельцина. Я полагаю, что он прав в одном: в отличие от заключительного этапа правления Ельцина, когда господствовали олигархи, Путин обещал нечто положительное, а именно, обеспечение соблюдения требований государства.

Щербакова: Позиция Гельмута Шмидта точно отражает путь развития, который прошли политики его поколения. Это началось с немецкого комплекса вины в отношении России и привело к событиям того времени, когда наш мир раскололся. Я думаю, что эти политики не в состоянии принять как данность, что Украина или Грузия являются самостоятельными государствами. Для них эти страны все еще входят в советскую империю. А теперь все взлетело на воздух, весь прекрасный вымышленный замок и четкие представления о том, кто за что отвечает. Больше нет никакой уверенности.

ZEITGeschichte: Что вы думаете о будущем?

Щербакова: Пока в России не изменится внутренняя политика, ничто сильно не поменяется. Конечно, сложно извне влиять на внутреннюю политику, но отношения с Западом нельзя прерывать, как нельзя говорить, что Россия потеряна. Не все люди у нас разделяют господствующую идеологию, не все полны ненависти. Но важная часть общества вынуждена двигаться вперед только маленькими шагами.

Бонвеч: Я думаю, наши политики могут и дальше строить планы в отношении Восточной Украины, возможно, смешанные российско-западные силы и организации смогли бы найти решение вопроса федерализации. Нельзя отдавать восток Украины действующим сейчас там повстанцам и украинским националистам. Санкции не поставят Россию на колени, они лишь укрепят образ врага в лице злого, «фашистского» Запада.

ZEITGeschichte: То есть, остается надеяться только на чудо?

Щербакова: В этой стране часто случались чудеса. В 1985 году никто не ожидал, что наступит перестройка.

Бонвеч:  Я возлагаю надежды на время, которое наступит после Путина, - хотя я не могу представить себе, что где-то дожидается своего выхода новый Горбачев. Единственное, что здесь  требуется, - это время.


Источник: zeit.de





close Не показывать больше
Теперь читать новости на мобильном телефоне стало ещё удобнее
Скачай новое приложение obzor.press и всегда будь в курсе последних событий!