04:28
Т.Фельгенгауэр― Я рада приветствовать в этой студии главного редактора журнала «The New Times» Евгению Альбац. Здравствуйте, Евгения Марковна.
Е.Альбац― Здравствуйте, Татьяна.
Т.Фельгенгауэр― Обсуждают сегодня весь день, так скажем, сигналы из Кремля как обычно. В Администрации президента считают, что нужно как-то повысить явку на предстоящих президентских выборах, и это будет некий такой референдум о доверии Владимиру Путину. Зачем им эта явка?
Е.Альбац― Ну, во-первых, сразу скажем, что это не первый вброс подобного рода. Уже еще в декабре-месяце пошло сообщение, что первый заместитель руководителя Администрации президента Сергей Кириенко проводил совещание с региональными лидерами… Там игра у них учебная была. И, собственно, была поставлена задача, чтобы явка была 75%.
Теперь. Зачем им это надо? Затем, что парламентские выборы показали, что партию власти в парламент выбрали национальные республики. Те самые национальные анклавы, где, если надо будет 102%, будет 102%. Чечня, Дагестан, Кабардино-Балкария, Ингушетия и так далее. Национальные анклавы, где у нас, по сути, существуют в той или иной степени султанаты. В Чечне это, безусловно, султанат. В Дагестане скорее это распавшаяся такая власть. Ну, не важно.
При этом центральная часть России и тем более большие города – они практически не участвовали в этих выборах. Явка была минимальная. Позволить себе такое на президентских выборах власть не может, потому что можно, конечно, целоваться и обниматься с Рамзаном Кадыровым, но для того, чтобы в который уже раз становиться президентом… Я напомню, что к 2018 году Путин будет у власти дольше, чем Брежнев был. ...нужно иметь то, что принято называть «легитимностью».
Теперь. Есть всегда проблема, что является источником власти? Потому что… Ну, вот, задайтесь, Тань, вопросом, а почему, собственно, люди должны подчиняться тому, что сказал там какой-то там Путин Владимир Владимирович? Ну, вот, почему?
Т.Фельгенгауэр― Потому что он законно избранный президент.
Е.Альбац― Если у вас есть нормальное представительство, да? Если у вас хотя бы… Вот, как за Трампа там проголосовала половина населения. Мы видим, что это там не один штат и не два, и не 10, да? Хотя, мы знаем, что по общему голосованию Трамп проиграл больше 3 миллионов голосов Хиллари Клинтон, и это для него сейчас проблема, безусловно.
Е.Альбац: Парламентские выборы показали, что партию власти выбрали национальные республики, где, если надо будет 102%
Так вот. Это вопрос, который очень много обсуждается в политической философии, обсуждалось на протяжении всей истории, начиная, естественно, с древних греков, с Аристотеля, с Платона и так далее.
Собственно, есть два источника власти правителя – власть от бога, каким был российский император, помазанник божий на Земле, и власть, дарованная народом. Вот, ровно для того, чтобы…
Путин, наверное, не может, все-таки, говорить, что власть ему дарована от бога. Правда? Мне кажется. Ну, черт его знает. Всё может быть, конечно, к 2018 году.
Либо… А тогда это должен быть народ. И это должен быть не только народ в национальных анклавах, где жесткий контроль, где патриархальное общество и где жесткий контроль за теми, кто приходит на избирательные участки. Хотя там, если вы поговорите с Дмитрием Борисовичем Орешкиным, нашим крупнейшим электоральным географом и социологом, политологом, он вам скажет, что там вообще не надо приходить на избирательные участки – там все бюллетени заполнены заранее.
Так вот, ему необходимо, чтобы за него более-менее равномерно проголосовала, все-таки, страна, а не только национальные анклавы. Поэтому и начинается эта предвыборная кампания. Вот, сегодняшнее заявление Путина о том, что надо снести пятиэтажки в Москве, явно началась работа с Москвой. Это, конечно же, электоральное совершенно заявление. Посмотрим, что будет дальше.
Т.Фельгенгауэр― А ротация губернаторов тоже укладывается в это?
Е.Альбац― Вероятно, да. Вероятно, делается всё, чтобы на местах были губернаторы, которые способны обеспечить результат. Мы видим, что туда не охранники уже пошли, да? Не бывшие охранники Владимира Путина, а пошли топ-менеджеры, люди, которые умеют управлять большими системами. И они должны в том числе обеспечить а) спокойную ситуацию, б) их политика должна быть таковой, чтобы в 2018 году люди, все-таки, как-то пришли на избирательные участки. Так же там, вот, «Коммерсантъ» сегодня пишет о том, что целая программа, сделать больше избирательных участков, ближе к людям и так далее, и так далее.
Я, честно говоря, не верю, что это получится. Понятно, что они пытаются избежать ситуации, когда надо будет заниматься фальсификациями. Им не хочется это делать, потому что они не хотят повторения 2011 года. Но я, честно говоря, не очень понимаю, как в условиях, когда у Путина не будет никакого конкурента… У них был прекрасный вариант – дать возможность Навальному идти на выборы.
Т.Фельгенгауэр― Ну, пока не исчерпана эта возможность.
Е.Альбац― Нет, я думаю, что после вынесения приговора Кировским судом решение принято. Это была именно декларация: «Нет, мы не хотим выводить Навального на федеральный уровень». Да, мы понимаем, что, скорее всего, Путин победил бы, но они не хотят давать федеральную площадку Алексею Навальному. А все остальные… Ну, это же смешно говорить. Жириновский идет шестой раз, заявляет, что он идет избираться, да? Явлинский… У меня в редакции сотрудники, которые никого не видели в Кремле кроме Путина, но всегда помнят, что всегда были Явлинский и Жириновский.
Е.Альбац: Заявление Путина о сносе пятиэтажек — это началась работа с Москвой. Электоральное совершенно заявление
Т.Фельгенгауэр― Ну и Зюганов. Не будем Геннадия Андреевича списывать со счетов.
Е.Альбац― Да.
Т.Фельгенгауэр― А Кудрин?
Е.Альбац― В смысле вброс про то, что?.. Я видела, профессор МГИМО Соловей говорил у вас, что Кудрин может стать Прохоровым и даже с обещаниями сделать его премьер-министром. Не верю. Я не думаю, что Кудрин будет в эту игру играть.
Т.Фельгенгауэр― А, то есть это зависит уже от желания Алексея Кудрина, а не от заказа Владимира Путина.
Е.Альбац― Это вопрос, насколько Кудрин будет готов встать на колени. Поэтому мне кажется, что, все-таки, не готов. Мне хотелось бы так думать.
Т.Фельгенгауэр― Ну, тут посмотрим, как Алексей Кудрин себя поведет. Но вы уже предвосхитили мой вопрос. Постараются, конечно, провести честно, потому что боятся…
Е.Альбац― Нет, заранее это нечестные выборы. Если бы это были честные выборы, на них был бы допущен Алексей Навальный. Уже вся история с Навальным – это уже фальсификация выборов, потому что совершенно бесчестным путем Навального лишили права избираться. И это…
Послушайте, ну, это не мнение, там знаете, главного редактора журнала. Это квалификация Европейского суда в Страсбурге, который сказал, что отличить обвинения Навальному и Офицерову от предпринимательства, обычного предпринимательства невозможно. Всё. Вот, не надо больше ни о чем говорить. Европейский суд отправил это дело России на пересмотр, власть подтвердила собственный же приговор. Причем, Диссернет проверил – там, по-моему…
Т.Фельгенгауэр― Одна страничка текста уникальная.
Е.Альбац: Делается всё, чтобы были губернаторы, которые способны обеспечить результат. Туда не охранники уже пошли
Е.Альбац― Уникальна, да. А всё остальное списано с предыдущего приговора.
Т.Фельгенгауэр― Ну, я думаю, что еще не раз и не два мы будем с вами обсуждать грядущие президентские выборы. Хочу поговорить с вами о журналистах российских, конкретно об Аркадии Бабченко. Стало известно о том, что он уехал из России. Говорит он о том, что это вопрос его свободы или несвободы, никаких подробностей пока не готов рассказать. Хочу спросить, для журналистов России, действительно, уже для многих лучший вариант – это уехать?
Е.Альбац― Нет. Нет. Я много слышу, знаете, вот, рассказов, как разные журналисты в разных странах мира рассказывают, что в России совершенно журналистам невозможно работать, что ничего нельзя. Это неправда. Вот, я знаю, что это не так. Можно. Просто надо твердо себе сказать, что в России нормальный, независимый журналист никогда не будет богатым, и он/она сознательно идут на то, что жизнь у них нелегкая. В России высокие риски, но ниже, между прочим, чем в Ираке или, например, в Колумбии даже, где наркокартель убивает журналистов.
Я думаю, что людям свойственно искать какое-то самооправдание собственной слабости. Вот, Аня Политковская, когда было известно, что ее пытается найти такой человек из Чечни, который воевал в Чечне, по прозвищу «Кадет», вот тогда Дима Муратов отправлял Аню за границу. Аня пережидала какое-то время, месяц-два, и возвращалась.
Журналист, как мне кажется, вот, не может работать удаленно. Необходимо всё время щупать землю. Ровно поэтому та же самая Медуза, например, имеет журналистов здесь, в Москве. Да? Потому что, ну, не бывает удаленной журналистики – это бред.
Но то, что в России высокие риски, ну да. Ну, тогда, вот, ну, можно ведь писать там о девочках, о мальчиках, там я не знаю, о цветах. Есть много вариантов другой журналистики. Но, да, заниматься политической журналистикой в России – это рискованное занятие. Ну и что? Ну, это твой выбор.
Т.Фельгенгауэр― По вашим наблюдениям тенденция сейчас какая? Больше стали уезжать?
Е.Альбац― Я не вижу тех, кто уезжает, потому что их, действительно, преследуют. Мне кажется, что, во-первых, страхи идут впереди. Во-вторых, в этом есть какая-то такая конъюнктура. При этом я вполне допускаю, что… Бабченко писал очень острые… Его точка зрения всегда была весьма острой и направленной против российской власти, очень критической, я бы сказала точнее, в отношении российской власти. Я допускаю, что у него были серьезные риски. Допускаю.
Е.Альбац: Если бы это были честные выборы, на них был бы допущен Навальный. Вся история с ним – это уже фальсификация
Оставаться здесь или уезжать – дальше это уже выбор. Ну да. Ну, высокие риски. Ну, такая у нас профессия.
Т.Фельгенгауэр― Ну, это выбор, который нужно делать для себя каждый день?
Е.Альбац― Да ничего подобного. Ну, не надо преувеличивать. Нет. Нет. Еще раз. Эти риски ниже, чем в Ираке, эти риски неизмеримо ниже, чем в той же Сирии, эти риски ниже, чем в целом ряде стран Латинской Америки.
Т.Фельгенгауэр― Тогда про другую профессию, более опасную, чем журналист, как показывают трагические события двухлетней давности. Марш памяти Бориса Немцова сейчас готовят в разных городах. В Москве пройдет и в Ярославле. Вот, странная история: в Нижнем Новгороде полиция сказала ограждения организаторам за свой счет купить и принести.
Е.Альбац― Ну, значит, надо купить ограждения и принести за свой счет. В конце концов, надо – скинемся.
Вот, у нас в номере идет репортаж с моста Немцова. Мы так его назвали «Мост». О людях, которых мы называем «Охранителями моста». Вот, люди, которые на протяжении уже двух лет поддерживают этот мемориал на Немцовом мосту… Большой Москворецкий мост, который входит постепенно в язык как мост Бориса Немцова, или Немцов мост.
Люди, которые дежурят на этом мосту, защищая его от разного рода властей, которые в виде ГБУ «Мост» ночью по-воровски зачищают этот мемориал. Только на прошлой неделе этот мемориал зачищали 8 раз. Вот, объяснить, зачем власть это делает?.. Этот мост в компетенции ФСО. Не верю, что что-либо ГБУ «Мост» делает, не получив на это разрешение со стороны ФСО. Мы, естественно, послали запрос в ФСО, не получили никакого ответа. Московская мэрия отказывается тоже давать какие-либо объяснения, почему они это бесконечно делают.
Это мерзость. Потому что это место, где убили Бориса Немцова. Заказчики убийства не найдены. Организаторы убийства так и не найдены. Сейчас судят тех, кто, вероятно, были исполнителями этого убийства.
Т.Фельгенгауэр― Причем, судят как-то очень странно. Из-за дела Навального был очень длинный перерыв, настолько длинный, что присяжные по возвращении попросили напомнить, а в чем, собственно, обвиняют подсудимых.
Е.Альбац― Самое главное, что Следственный комитет не сумел допросить целый ряд людей, которые им были нужны, потому что эти люди находятся в Чечне и они не сумели получить доступ туда. Судя по тому, что мы слышим, следствие было проведено отвратительным образом. И понятно, что особого рвения в деле обнаружения организаторов и заказчиков ни следствие, ни власти не проявляют.
Е.Альбац: Журналист, как мне кажется, не может работать удаленно. Необходимо всё время щупать землю
Т.Фельгенгауэр― Могут, но не хотят.
Е.Альбац― Ну, конечно, могут. И, конечно, не хотят.
Т.Фельгенгауэр― А могут воевать с мемориалом на мосту.
Е.Альбац― Да. Вот, зачищать Немцов мост от цветов… Ну, они же видят, они же понимают. Он там… Вот, Надежда Матюшкина, сопредседатель московской «Солидарности», она сказала, что за это время, по-моему, 160 пластиковых ведер у них забрали, в которых ставят цветы. 8 раз зачистили, в ответ получили 30 букетов. Люди посылают не только из страны, не только «Солидарность», но и из других городов и из других стран присылают цветы на этот мост.
И этот Немцов мост стал таким маленьким… Вот это пример того… Это вот такое мирное сопротивление. Это попытка гражданского общества (и пока она, тьфу-тьфу не сглазить, удачная) отстаивать в том числе и свое право на память, на скорбь, на поминовение одного из своих лидеров.
И мы понимаем, что… Вот, об этом мы с вами говорили, Тань, когда вспоминали вот этот замечательный фильм Веры Кричевской и Михаила Фишмана о Борисе Немцове, что после смерти, после гибели Бориса, после убийства Бориса стало понятно, насколько же Борис Немцов был необходимой фигурой российского оппозиционного движения, насколько же это была мощная фигура. И как же мы недооценивали… Казалось, вот эта легкость Борина – она казалась легковесностью, а, на самом деле, вот это его была потрясающая способность объединять разные оппозиционные группы и разговаривать с людьми.
Т.Фельгенгауэр― Хочу с вами еще поговорить про Дмитрия Гудкова. Он объявил о том, что хочет побороться за пост мэра Москвы. Москва – важный город. Вот уже и Владимир Путин начал свою кампанию с Москвы. Как оцените потенциал Дмитрия Гудкова?
Е.Альбац: Немцов мост — это мирное сопротивление. Попытка гражданского общества отстаивать свое право на память
Е.Альбац― Ну… Я думаю, что это хорошо, что Дмитрий Гудков будет избираться. Это в любом случае полезно. Оценивать потенциал совершенно невозможно, потому что это гадание на кофейной гуще. Мы знаем, что на выборах в Государственную Думу Гудков не прошел, хотя шел по Тушинскому району Москвы. В одном муниципалитете, в Щукинском он, по-моему, выиграл.
Я думаю, что пока просто трудно об этом говорить. Я ему желаю, конечно же, удачи.
Т.Фельгенгауэр― Да. Ну, тут главное еще, чтобы коллеги по оппозиционному лагерю не передрались как обычно между собой.
Е.Альбац― Ну да, это же у нас такой спорт любимый.
Т.Фельгенгауэр― Национальный.
Е.Альбац― Национальный, да, это правда.
Т.Фельгенгауэр― Каждый раз.
Е.Альбац― Два с половиной избирателя – бросаются сразу все.
Т.Фельгенгауэр― Никогда не было, и вот опять. Ну, не знаю, что должно произойти, чтобы прекратилась эта странная история.
Хорошо, тогда про Украину не могу не спросить. Понятное дело, все обсуждают, что это было с указом президента о признании паспортов ДНР и ЛНР. Господин Песков говорит, что это акт гуманизма. Кто-то из комментаторов говорит, что это прямой путь к аннексии двух областей. В вашем понимании что это такое? И согласитесь ли вы с теми аналитиками, которые предрекают скорую войну?
Е.Альбац― Ой, я очень боюсь, что там ситуация обостряется. Не случайно мы, собственно, и у себя на обложке вынесли слоган «Вторая донбасская». И репортаж, который мы получили с двух сторон, в общем, показывает, что там такое, ползучее возобновление военных действий идет.
Е.Альбац: Это хорошо, что Дмитрий Гудков будет избираться. Это в любом случае полезно
Очевидно, что Минские соглашения ни одна из сторон не хочет выполнять, и самопровозглашенные ЛНР и ДНР не хотят, и Киев не хочет выполнять.
Приведет ли это к аннексии? Я не думаю. Потому что у российского бюджета, собственно, нет денег на это. Достаточно 4,5 миллиона жителей Крыма. Я не думаю, что у России есть, у российского бюджета есть деньги на аннексию Восточной Украины.
Я думаю, что это такой вызов Западу. Путин показывает, что он делает и будет делать то, что он хочет. И ни на кого он особенно не будет оглядываться.
При этом, ведь, был же вариант хуже – выдача российских паспортов, как это было сделано в Южной Осетии и в Абхазии. И тем не менее, на такой вариант Путин не пошел – он выбрал более мягкий вариант.
Если бы он, действительно, хотел бы аннексии Восточной Украины, то я думаю, что он… Тут началась бы раздача российских паспортов.
При этом я думаю, что какой-то элемент гуманитарный здесь есть, потому что, действительно, люди в ЛНР и ДНР – они сталкиваются с большими проблемами при регистрации, там, дипломы какие-то, аттестаты, я не знаю, и так далее, да? И им нужно, вероятно, иметь какие-то документы.
Это становится совершенно тупиковой ситуацией. При этом я думаю, что, на самом деле, для Киева это даже выгодно, потому что это депрессивный регион, там субсидировалась вся эта добыча угля, все эти шахты. Когда начинались после Майдана, шли разговоры об экономических реформах на Украине, собственно, некоторые экономисты тихо-тихо говорили, что, вот, Донбасс – это то, что составляет проблему для экономики Украины.
Т.Фельгенгауэр― Ну, электорат не поймет.
Е.Альбац― Ровно поэтому ВСУ там и продолжает вести боевые действия. Да, конечно, не поймет. Но сейчас Донбасс висит камнем на шее у российского бюджета, а не у украинского.
Т.Фельгенгауэр― Ну, тут как посмотреть, потому что вооруженные силы тоже там – они тратят же на это деньги.
Е.Альбац― Тань, но там ходят рубли. Там нету другой, там ходят российские рубли. Туда завозят российские рубли. Все расчеты там идут в рублях.
Т.Фельгенгауэр― Ну, то есть Киеву дешевле вести там какие-то боевые действия, чем эти 2 области субсидировать?
Е.Альбац― Да. Я думаю, что да.
Е.Альбац: Признание паспортов это вызов Западу. Путин показывает, что он делает и будет делать то, что он хочет
Т.Фельгенгауэр― Стоит ли здесь рассматривать администрацию американскую как какого-то игрока? Или сейчас…
Е.Альбац― Я думаю, что Трампу совершенно плевать на Восток Украины.
Т.Фельгенгауэр― ...не интересно ни Минские соглашения, ничего?
Е.Альбац― Абсолютно. Ну, это было видно в Мюнхене по тем репортажам, за которыми я следила по Би-Би-Си. Украина, в общем, довольно мало уже интересует.
Т.Фельгенгауэр― Но не Крым.
Е.Альбац― Да. Но заявление Пенса было достаточно жестким, но оно было, так сказать… Это линия республиканского Конгресса, его партии.
При этом Трамп – классический изоляционист, и его совершенно не волнует, какая там Украина. Я думаю, что он особенно не понимает, где это всё находится.
Поэтому я не думаю, что новая администрация США как-либо свяжет руки Путину. Ровно наоборот.
Т.Фельгенгауэр― А если говорить не про Украину, а в целом об отношениях между США и Россией, вот, то, что так бурно обсуждали конец любви к Трампу, его твиты… Сейчас все читают Twitter Дональда Трампа. ...его вот эти вот восклицания про то, что Обама был слишком мягок к России и это неправильно. Что у нас? Всё? Нет больше любви? Или, все-таки, словам Трампа не надо так доверять, а надо подождать, чего же он сделает?
Е.Альбац― Безусловно. Я думаю, что словам Трампа не надо доверять. Мы видим, что многих из тех, кого он назначает в свою администрацию, эти люди настроены довольно жестко в отношении России.
У Трампа вообще помимо России много проблем дома, и эти проблемы связаны непосредственно с Россией. Поэтому я думаю, что это бесконечное славословие в адрес Трампа только президенту США мешало. Потому что если вы смотрите сатирические программы американского телевидения, ну, они же из него делают пищу для воробьев, при этом всё время в контексте России. И всё время показывают ролики «Трамп объясняется в любви Путину». И дальше они начинают рассказывать, собственно, кого он так нежно любит.
Так что у него очень много проблем. Он начал крайне, по-моему, неосторожно войну и с разведывательным сообществом США, и с прессой. И пока мне кажется, что он как-то, вот, в проигрыше.
Т.Фельгенгауэр― Ну, опять же, тут пресса против него ополчилась, да. Но, все-таки, это не самый важный институт. Хотя, безусловно, важный.
Е.Альбац― Это важнейший… Не-не-не. Это в США, где существует первая поправка к Конституции, где свобода информации заложена в базисе республики, это один из важнейших институтов. Это в базисе создания США. Если вы почитаете Алексиса де Токвиля, то когда создавалась община, газета была абсолютно первое, что создавалось в общине. Церковь и газета, потому что это форма объединения людей, форма информирования людей и так далее. Это очень серьезная вещь. Он против себя… Он противопоставил себе очень, очень мощную группу людей – это не только журналисты, это их читатели.
Можно всё, что угодно, говорить здесь про «The New York Times», но «The New York Times» — у него 3 миллиона подписчиков, вообще-то. Так, не фиг собачий. Поэтому не-не-не, это очень опасная история.
Причем, заметьте, это не только те медиа, которые называют либеральными. Fox News. Довольно жесткий был комментарий одного из ведущих Fox News с конференции Трампа, где… И Fox News, который вполне консервативное телевидение, который всегда поддерживал республиканцев и так далее, и комментатор говорит: «Ну, это же невозможно. Президент врет. Президент Трамп всё время врет». Вот это комментарий, который шел по Fox News.
Нет, Таня, не надо недооценивать прессу ни в США, ни в Великобритании, ни во Франции, ни в Германии. Этот институт имеет очень важную роль контролера власти.
Е.Альбац: Трамп — изоляционист, его совершенно не волнует Украина. Думаю, он не особенно понимает, где это находится
Т.Фельгенгауэр― Ну, как-то во время выборов, видимо, что-то не сработало у этого контроля. Ну, а Дональда Трампа-то…
Е.Альбац― В смысле? Что значит «не сработало»?
Т.Фельгенгауэр― Ну, можно ли говорить о том, что они были полностью объективны?
Е.Альбац― Это… Во-первых, никогда во время выборов пресса не бывает полностью объективна. Именно поэтому существует система, когда то, что называется, «endorsement». Когда, например, газета «The New York Times» объявляет, как она объявляла, что она поддерживает Хиллари Клинтон, а «The Wall Street Journal»... Там я не помню, поддерживали они Трампа или нет. «Chicago Tribune», которая обычно поддерживает республиканцев, не стала поддерживать Трампа, а поддержала либертарианца.
Это система, которая существует в США ровно так же, как в Европе существует партийная пресса. «Le Figaro» – это газета французских консерваторов, а «Le Monde» – это газета французских левых. «The Guardian» – это газета левых в Великобритании, а «The Times» – это газета консерваторов.
Т.Фельгенгауэр― Получается, что сначала СМИ недооценили Трампа, а потом Трамп недооценил СМИ.
Е.Альбац― А почему недооценили? Еще раз я вам напоминаю, что Хиллари Клинтон выиграла на 3 миллиона голосов больше, чем Трамп. И если бы не система Electoral College в США, система выборщиков, Трамп не выиграл бы выборы. Более того, это было совершенно очевидно в ночь выборов, что для Трампа это было изумление. Он сам был поражен тем, что теперь, оказывается, ему предстоит править такой большой страной как США.
Т.Фельгенгауэр― Ну, теперь мы и все изумляемся.
Е.Альбац― Да.
Т.Фельгенгауэр― Посмотрим, долго ли продлится наше изумление – тут уже про импичмент все говорят.
Спасибо большое. Евгения Альбац…
Е.Альбац― Это не быстрая история.
Т.Фельгенгауэр― Ну, до первого срока успеют, до окончания первого срока? Нет? Посмотрим, как там будет Трамп жить-поживать.
Это было особое мнение Евгении Альбац. До свидания.
Источник: echo.msk.ru
