Присоединяйтесь к нашим группам

Гела Васадзе: Карабах – удобный для Путина конфликт

Гела Васадзе: Карабах – удобный для Путина конфликт
Снова вспыхнул тлеющий 22 года конфликт вокруг Нагорного Карабаха, который на сегодняшний день можно считать самым старым сепаратистским конфликтом на постсоветском пространстве. Началом конфликта можно считать в 1988-89 года, когда большинство населения НКАО (Нагорно-Карабахская автономная область) в составе Азербайджанской ССР, потребовали переподчинить Нагорный Карабах Армянской ССР ( хотя исторические предпосылки находятся гораздо глубже).
06 04 2016
17:00

По состоянию на 1988 год  из почти двухсот тысяч жителей автономной области около 80 процентов населения составляли армяне, которые тяготились своим нахождением в составе Азербайджана, обвиняли власти республики в дискриминации.  В итоге вспыхнул межнациональный конфликт, перешедший в долгую кровавую войну, которая окончилась победой армянской стороны: армяне в итоге заняли почти всю территорию НКАО и ещё пять прилегающих к ней азербайджанских районов,  что составляет примерно пятую часть территории Азербайджана. Впоследствии все они были включены в новообразованную Нагорно-карабахскую республику,  в мире официально нигде не признанную – даже братским Ереваном. Соглашение о перемирии в Карабахе заключенное  при посредничестве ОБСЕ и России вступило в силу  12 мая 1994г., его подписали министры обороны Армении, Азербайджана и Нагорно-Карабахской Республики. Однако все прошедшие 22 года обе стороны усиленно вооружались. Время от времени на линии соприкосновения отмечались провокации, в которых стороны обвиняли друг-друга. Эти провокации в последние несколько лет участились, однако они ни разу еще не приводили к столкновениям такой интенсивности, как это случилось в прошедшие выходные.  Мир замер в ожидании, задаваясь вопросом - перерастет ли данный кризис в новую полномасштабную войну в Регионе.

За комментарием корреспондент Obzor.Press Александр Орлов обратился к известному грузинскому политологу, специалисту по проблемам Южного Кавказа, Геле Васадзе, только что вернувшегося из Армении.

- Гела, можно ли назвать войной то, что происходит сейчас в Карабахе (Арцахе)?

- К сожалению, очень похоже на то. По крайней мере, столкновений, с такой высокой интенсивностью не было с 1994 года.  На сегодняшний день боевые действия ведутся практически по всей линии соприкосновения. Я был на   конференции   по вопросу безопасности Южного Кавказа в Армении как раз, как только начались столкновения и практически очень авторитетные  эксперты, представители международных организаций, а так же представители иностранного дипломатического корпуса в Армении. Конференция была «offrecords», поэтому я не могу подробно цитировать выступления. Но могу сказать, что буквально все участники сходились во мнении, что то, что происходит сейчас в Карабахе - перед нами не рядовой конфликт и  мы можем уже говорить о том, что это война. Какой будет эта война, 5-ти дневной, недельной или она затянется на более длинный срок, это уже другой вопрос.

- А возможно ли военное решение данной проблемы, скажем  в ситуации, когда одна из сторон одерживает решительную победу?

- Я не являюсь военным экспертом, но я скажу так; здравый смысл подсказывает, что на сегодняшний день, учитывая огромное количество самого разнообразного оружия, накопленного с обеих сторон  и эшелонированные линии обороны, то я думаю, что военное решение конфликта  практически невозможно. По крайней мере, если оно и будет, то это будет результатом очень долгой войны на истощение ресурсов, то есть с чудовищным количеством жертв.

- Что могло послужить поводом для таких масштабных столкновений - счет жертв, в которых по самым скромным подсчетам уже идет на десятки?

- Что конкретно послужило поводом, сказать сложно. Все версии, которые циркулируют  в настоящий момент, можно с той или иной степенью приближения отнести к  досужим домыслам. Пока же мы имеем лишь тот неоспоримый факт, что обе стороны обвиняют друг друга в обстрелах. При этом известно, что непосредственно в наступление  пошла азербайджанская сторона, этот факт подтверждает то, что было отвоёвана небольшая территория, одно село.  Армянская сторона в свою очередь абсолютно уверена в том, что это начал Азербайджан,  азербайджанская сторона обвиняет Армению, соответственно.  Однако тут вопрос: кто первый начал, на самом деле, не имеет принципиального значения. Хотя очевидно и то, что Азербайджан настроен более воинственно, чем Армения.

- В Российской прессе обсуждается версия о том, что в возобновлении конфликта в Карабахе, прежде всего, заинтересована азербайджанская сторона, надеясь таким образом канализировать возможное недовольство населения падением уровня жизни и доходов, связанным со снижением цен на нефть (экономика Азербайджана подобно экономике России сильно зависит от уровня нефтяных цен, - прим. ред.)

- Да такие версии тоже озвучиваются, однако, я бы лично не стал объяснять это непосредственно внутриполитическими или экономическими причинами в Азербайджане.  Война — это не решение проблемы, это ещё одна проблема, может быть даже более серьезная, чем все остальные проблемы. Я не думаю, что существует конкретное политическое решение со стороны руководства Азербайджана или со стороны руководства Армении начать серьезную войну.

Однако надо понимать, что ситуация вокруг Карабаха давно серьезно накалена, обе стороны накопили значительное количество вооружений, постоянно  вспыхивали провокации, иногда с человеческими жертвами. В таких взрывоопасных условиях военные действия рано или не могли не начаться - так  хорошо подготовлена почва для этих военных действий. Достаточно было толчка третьей стороны, тем более что в момент начала боевых действий президенты обоих стран находились в воздухе, возвращаясь из США.

- Какова роль России в этом узле противоречий?

- Роль России в данном случае – это, без преувеличения, ключевая роль. Если посмотреть на  интересы всех игроков вокруг этой войны, то  среди игроков, которые могут влиять на ситуацию в этом регионе, мы видим целый ряд стран:  Евросоюз (он  представлен в Минской группе ОБСЕ),  есть Франция и США, есть Турция, есть Иран и, разумеется, Российская Федерация. Теперь давайте разберемся простым методом исключения - кому сегодня может быть выгоден конфликт на Южном Кавказе.

Евросоюзу это точно не выгодно, так как для него это очередная головная боль, причём очень серьёзная, включая высокую вероятность получить второй кризис беженцев. Кроме всего прочего, здесь есть ещё затрагиваются европейские стратегические интересы экономического характера: прежде всего речь идёт о газопроводе TANAP, в обход России, и о нефтепроводе Баку-Тбилиси-Джейхан, и новых транспортных маршрутах, в том числе  железных дорогах в рамках проекта «Новый Шелковый путь», которым война на Южном Кавказе грозит самым непосредственным образом.

Что касается Турции, тут тоже всё понятно: эта страна сегодня страдает от внутренней нестабильности  и постоянных террористических актов в самой Турции, плюс у нее непростая (мягко говоря) ситуация с Сирией, а также постоянной тлеющий кризисный очаг (из действия курдских сепаратистов) на Северо-востоке Турции. Всё это никак не способствует тому, чтобы Турция хотела, чтобы у её границ случилась бы еще одна большая война. Тем более что не отреагировать на эту войну Турция не может: эта страна  является особым партнёром Азербайджана.

Что касается Ирана, то и Ирана это тоже  касается самым непосредственным образом, так как, во-первых -  интенсивные боевые действия идут на границе с Ираном (Ирано-Азербайджанская граница проходит по реке Аракс). Иран сегодня, как и Турция, имеет серьёзную проблему в Сирии, серьёзную проблему в Ираке. Не для кого не секрет, что главной головной болью для Ирана является поддержка шиитского населения в Сирии и Ираке,  главным спонсором которого он является.  Кроме того Иран только сейчас (после снятия международных санкций) выходит на большую арену в качестве крупного экономического игрока. Поэтому эта военная напряжённость у его границ, Ирану совершенно не выгодна, тем более что мы знаем о том, что уже несколько снарядов в ходе последних обстрелов залетело на территорию Ирана.

Что касается США, то конечно существуют конспирологические версии относительного того, что США выгодны конфликты во всем мире, но я их всерьез рассматривать не готов.

 Что касается России, то, разумеется,  в национальные интересы России, включая экономические - тоже абсолютно не входит конфликт на Южном Кавказе, более того он коренным образом противоречит национальным интересам России.

Но здесь проблема в том, что национальные интересы России не всегда (чаще всего, увы, никогда)  тождественны национальным интересам правящей верхушки. Если мы рассмотрим интересы правящей верхушки, конкретно президента России Владимира Путина, то тут можно увидеть много интересных моментов.

Например: когда Путин входил в Сирию, у многих возникал вопрос; почему Россия открыто входит в этот конфликт, ведь ещё со времён Советского Союза накоплен достаточно серьёзный опыт неофициального участия.  Ведь если у Путина на уме была бы только одна цель, заключавшаяся в том, чтобы защитить режим Башара Асада, когда в  8 километрах от Дамаска уже стояла Сирийская освободительная армия, то вполне логично всё это было  сделать неофициально, памятуя недавний опыт российского «военторга» на Донбассе. Вместо этого на весь мир объявляется об официальном вводе войск, демонстративно строятся военные базы. Чуть ли не каждый самолетовылет сопровождается массированным PR сопровождением. Напрашивается вопрос – зачем?

А ответ прост: главной целью у Путина было вовсе не спасение Асада, а возвращение в узкий круг лидеров, которые решают мировые проблемы. Из этого круга Путин выпал по своей собственной вине. Начиная с украинского конфликта, начиная с аннексии  Крыма и войны на Донбассе, он стал лидером, который не решает глобальные проблемы, а создаёт эти проблемы. И надо сказать, что ему почти удалось добиться своего - после Парижских терактов Евросоюз (и особенно Франция) заявляли о готовности бороться вместе с Путиным с терроризмом, готовности координировать свои действия. Но всю красивую игру  сломала неожиданно Турция.

Сломала в том плане, что наотрез отказалась играть по российским правилам – так как это противоречит турецким жизненным интересам. А сбитый российский бомбардировщик и вовсе поставил ситуацию на грань войны между Россией и Турцией – и в итоге мир снова  увидел не решение проблемы, а её создание.

Поэтому,  мне представляется, что кое-кто в Москве возлагает большие надежды на то, что в Карабахе  получится добиться той цели, которой не удалось добиться в Сирии.

Об этом говорил в частности известный политолог Давид Шахназарян: он несколько недель это повторял, во всех СМИ есть его интервью, в которых он утверждает, что  выход из Сирии должен был завершиться входом куда-то, там, где Путин может быть по-настоящему востребован. А он востребован именно в Карабахе, потому, что Карабах, в данном случае,  очень удобный для Путина конфликт.

- В чем заключается «удобство» Карабахского конфликта?

- Все очень просто - в нём не участвуют непосредственно российские войска, кроме того, в отличие, скажем от конфликта на Донбассе, никто в мире не винит в нем непосредственно Россию.

Поэтому именно здесь, в Карабахе российские войска могут появиться в качестве миротворцев, и задача стоит такая: добиться того, чтобы Запад сам попросил у Путина стать важным звеном в решении этой проблемы. Как вы понимаете, что, будучи выгодным для Путина лично, для самой России подобное положение дел никаких стратегических выгод не несет. Однако Путин никогда не действует стратегически, он действует тактическими ходами. И  этот тактический ход - вполне просматривается.                           

- В ряде комментариев, посвященных Карабахскому конфликту отмечалось, что в самой России он практически полностью перекрыл информационную волну, связанную с утечкой данных клиентов Mossack Fonseca & Co, непосредственно связанной с ближайшим окружением Владимира Путина..

- Велик соблазн сказать что да, связь очень подозрительная  -   многие действительно говорят, что это совпадение весьма удачное для Кремля. Однако, на мой взгляд,  это две совершенно разные новости, кроме того, в отличие от российского информационного пространства, мировое информационное пространство новость о возобновлении боевых действий не перекрывает скандала, связанного с утечкой из Mossack Fonseca.  Но здесь есть другой интересный момент. После того как произошло российско-турецкое обострение, на Путина стали сильно давить: дело ЮКОСа, дело Литвиненко, малазийский Боинг, новые санкции и т. д. Даже достижения ощутимых результатов в договорённости по перемирию в Сирии, ничего в этом плане не изменили. После этого всё равно Путина продолжают прессовать: появился этот оффшорный скандал. Но теперь, когда идёт война в Карабахе - Путин действительно может попытаться сыграть роль единственного спасителя, человека который может избавить от головной боли столько стран - в надежде на то, что они в ответ возьмут и снимут санкции с России. Или хотя бы старые санкции, Бог с ними,  сохранятся, но о чём-то новом речи уже не пойдет. В этом плане совпадения определенно есть. Хотя я сомневаюсь, что и эта тактика принесет Путину успех.

- В момент, когда все мировые ленты новостей облетела новость о серьезных боях в Нагорном Карабахе вы находились в Армении, всего в нескольких десятках километров от мест, где рвались снаряды. Вы можете сказать, как население Армении реагирует на ситуацию?

- Чтобы серьезно ответить на вопрос относительно настроений армянского населения мне бы понадобились данные социологических отчетов, я такими данными не располагаю,  поэтому мне затруднительно сказать на этот счет что-то конкретное. Что же касается моих личных впечатлений, то надо учитывать, что у нас была закрытая научная конференция в горах. Круг моего общения там это представители армянского экспертного сообщества, сообщества достаточно академичного. Что же касается   настроений этого сообщества, то

его хорошо выразил один из участников конференции, который сказал, что российские войска в Армении выполняют такую же функцию, которую  в своё время  выполняли российские войска в Польше во времена Варшавского договора. После. Второй мировой войны   они говорили полякам, что защищают Польшу от Германии. Вот и здесь они защищают Армению от Турции, но на самом деле понятно, что у них функция именно контроля над Арменией. Конечно экспертное сообщество Армении, удручено тем, что оно оказалось в таком  сложном и двойственном положении и тем, что с этим приходится как-то жить и как-то выбираться из этого всего.

- Каким могло бы быть решение проблемы Нагорного Карабаха?

- Давайте договоримся о том, что сейчас надо остановить войну, надо остановить процесс убийства людей. Что касается решения проблемы Нагорного Карабаха, я уверен, что тот, кто предложит рецепт и добьётся его выполнения  с двух сторон, тот достоин Нобелевской премии мира. Не то чтобы я не согласился бы её получить, просто я не готов давать рецепты прямо сейчас. 

- Неужели нет  рецепта, который пусть не сразу, но на протяжении какого-то периода мог бы привести к какому-то решению, которое бы удовлетворило и армянскую и азербайджанскую сторону?

- Пока нет, но я уверен, что он может быть найден, может быть не так скоро, как нам бы того хотелось. Но уже сейчас следует сказать, что на уступки придется идти обеим сторонам. В этом плане базовыми вполне могли бы стать так называемые Мадридские принципы, предусматривающие как сохранение принципа территориальной целостности, так и право нации на самоопределение. Увы, события, происходящие сейчас, сильно отдаляют нас от урегулирования конфликта и полностью подрывают доверие между сторонами, которого итак не было.

- А какого мнения по карабахской проблеме придерживаются представители армянского и азербайджанского экспертного сообщества – есть ли какие-то точки соприкосновения?

- У тех и других есть желание найти решение, но всё дело в том что, у меня много друзей среди и армянских и азербайджанских экспертов, журналистов. Могу констатировать что в остальном и у тех, и у других достаточно жёсткая позиция, причём,  если позиция Азербайджана связана с правом на территориальную целостность, кроме того у них есть очень эмоционально выраженная обида на проигранную войну (армяно-азербайджанский конфликт в 1994 году закончился победой Армении и фактически привел к отторжению от Азербайджана пятой части его территории, - прим.ред.). То армянская позиция, тоже очень эмоциональная, но она скорее  заключается в   стремлении – поддержать своих людей,  апелляциям к  исторической памяти ну и т. д. и т.п.

Поэтому тут сложно выдавать какие-то рецепты, но факт остаётся фактом, но прежде всего здесь нужны меры по укреплению доверия и снятие языка ненависти, как-раз об этом мы говорили на конференции. Поэтому то, что сейчас произошло это ужасно, ведь  24 года, так или иначе, не было войны.  Были столкновения, провокации,  была риторика очень воинственная с обеих сторон, но войны не было. Раны от той войны ещё не затянулись, а тут наносятся новые раны. Поэтому выхода, я вам честно скажу, пока не просматривается. 

- В Российской прессе часто звучит мнение, что без российского участия Армения не выживет: насколько это соответствует действительности?

- Это не соответствует действительности, потому что на сегодняшний день Путинская Россия для Армении стала не решением проблемы, а опять-таки проблемой. Если не было Российского фактора, Армении было бы легче находить общий язык, даже с тем же Азербайджаном, так как в таком случае возможным посредником бы выступал Евросоюз, который кровно заинтересован в мире и стабильности на своих стратегических маршрутах.